Mark Stewart (1)
ザ・ポップ・グループの登場は、70年代末～80年代初頭のポスト・パンク期においてもっとも衝撃的な事件だった。そしてヴォーカリストであったマーク・スチュワートは、バンド解散後もレゲエ／ダブ、ファンク、ヒップホップ、テクノなど常に次代のビートと音楽メソッドを予見し続けた。プロデューサー／エンジニアのエイドリアン・シャーウッドとの気の遠くなるようなスタジオ作業の果てに産み落とされた80年代の諸作は、ロックの表現領域を大きく広げると同時に、パンクの成熟化のひとつの理想型を示すものだったと言える。言ってみれば、80年代以降のイギリスで、真の意味でのパンク・スピリットを持ち続けたアーティストは、マーク・スチュワートだけだったのだ。
このインタヴューは93年５月23日、初来日公演の合間におこなわれた。４枚目のアルバム『メタトロン』発表後のライヴだったが、ちょうどマークはテクノに急激に傾斜しつつあるときで、ライヴは期待にたがわぬすさまじいテンションだったものの、過渡期らしい混乱もかぎ取れるものだった。彼がテクノを完全に消化しきった新境地を開拓するのは、この２年半後に出た新作『コントロール・データ』を待たねばならない。
ぼくはといえば長年自分にとって大きな存在であり続けた男との初対面でもあり、えらく緊張したことを覚えている。しかもまだテクノに対してほとんど関心がなかった時期で、マークが熱心に語ってくれるテクノ・アーティストたちの名もさっぱりわからないという有様だった。それも含め、いかにも甘いインタヴューぶりで、自分の未熟さが恥ずかしい。
この２年半後に彼は再び来日し、またぼくは彼にインタヴューすることができた。そして２度目の対面となったぼくを、マーク氏はよく覚えていてくれていたのだが、それには明確な理由があった。つまり……ひとまず、インタヴュー第一回をじっくりお楽しみください。
（ミュージックマガジン93年７月号所載のインタヴューの完全版）
●昨日のライヴはいかがでしたか。
「すごくうまくいったと思うよ。２年ぶりぐらいのコンサートだったけどね」
●昨日のバンドは日本公演だけの臨時編成なんですか。
「そうだね。ただキーボードのサイモン・マンディはぼくの右腕みたいな存在で、これからは二人で新しいプロジェクトをやっていこうと思ってる」
●今までのあなたの音楽とはかなり異なったものでしたけど、あれが今あなたがやりたい音楽だと考えていいわけですか。
「うん、今後はよりテクノに影響されたエレクトロニックな路線で行きたいと思ってる」
●テクノ的なものに興味を持ちはじめたのはいつごろからなんですか。
「エレクトロニクス音楽についてはずっと前から興味があった。50年代の実験的なミュー ジック・コンクレートみたいな音楽……たとえばフランスの実験的作曲家のピエールとか。それから初期のイギリスのエレクトロニク音楽……キャバレー・ヴォルテール、スロッビング・グリッスル、ナース・ウィズ・ワウンズ、ホワイトハウスなんかを聴いていたね。いまはいわゆるインテリジェント・テクノ……Ｂ12とかブラック・ドッグとかを聴いている。あとはジャーマン・テクノだね」
●あなたはむかし行き過ぎたテクノロジーに対して批判的な発言をしていましたね。
「ぼくが？ ぼくはテクノロジーに対して批判的ではないよ。ぼくはヒップホップ的なこ とをやっていたときもダブ的なことをやっていたときも、常にテクノロジーを使用してい た。ただ一般に流布しているテクノロジーとはちがう方法でやっていたんだ。ありきたり な方法論を破壊して、つねにちがったやり方でテクノロジーを取り入れているつもりだ。 たとえば今のテクノはサウンドは面白いけど、歌詞に内容がない。ぼくはそういった部分 にアプローチしていきたいと思っている」
●『メタトロン』発表直後のインタヴューで、“今後は＜サイエンス・フィクション・ミュージック＞をやっていきたい”と発言されてましたが、それが今おやりになっている音楽なのでしょうか。
「うん、その通りだ。今ぼくがやっている音楽の初期的なアイディアの段階だったんだ。 それが発展して今のような形になったんだけど、今後はＳＦ映画のサントラを聴いてそれをサンプリングしたり、より未来的な音楽を作っていきたいと思ってる。さっきもキーボードのサイモンと話していたんだが、いよいよ新しい実験をやるべき段階に来ていると実感しているよ。ギター、ベース、ドラムスといった楽器を使うアプローチは、すでに限界にきていると思う。新しい音楽を作るには、ちがった方法をとらなきゃならないんじゃないか」
●つまりマフィアと作る音楽に限界を感じるようになってきたということですか。
「そう、その通りだ」
●では今後マフィアとやることは考えられない、と。
「いや、それはわからない。また一緒にやるかもしれないけど」
●さきほどの、テクノの歌詞に内容がないという話ですが、あなたは以前のインタヴューで、自分にとっては伝えたいことを伝えるのがもっとも大切だ、とおっしゃってましたね。ではあなたがもっとも伝えたいこととは、なんですか。
「怒り、かな。もちろん曲によってもちがうけど、ぼくの表現の根底につねにあるものだ 。朝起きて新聞を読んでみろよ。世界の状況を知るにつけ、だれしも怒りを感じずにはいられないんじゃないかな」
●あなたの音楽はサウンドもヴォーカルも ノイジーで、歌詞を聴きとることが困難なんですが、言葉の持つ可能性についてはどうお考えですか。
「ぼくにとっては、歌詞の内容やテーマ、メッセージなんかは、ほんとに基本的なことな んだ。政治的なことや、ふだん自分が疑問に思ってること、重要だと思うこととか。歌詞 が聴きとれないとは気づかなかったけど、たとえば日本語の訳詩をつけることなどで解決できると思う。もちろん原詞にはダブル・ミーニングとかあるから、なかなか難しいとは 思うけど、わかってもらう努力はできるだけしているつもりだ」
●ヒップホップのアーティストなんかは、バックの音はどんなにノイジーでもできるだ け歌詞を聴きとりやすくしてますね。
「そうだね。でもぼくはそうするつもりはない。リズムなんかの部分ではヒップホップと共通する部分はあるけど、ぼくにとって重要なのは歌詞だけじゃなくて、音楽的な意味でも既成の秩序を破壊していきたいと思ってるんだ。より実験的でありたいと思っているんだよ」
●あなたは自分のメッセージによって、なにかが変わることを期待していますか。
「歌詞の内容を聴いて“ぼくも同じことを考えていたんだ”って言ってくる人はいる。“ こう考えていたのはぼくだけじゃなかったんだ”って気づいて親近感を持ってくれたらす ごく嬉しい。別に指導者面して人を操ろうなんて思っちゃいないけど、そういう仲間意識や親近感を持って欲しいと思うね」
●そうすることによって世界はより良い方向に向かうと思いますか。
「わからない。ぼくはぼくなりにベストを尽くしているだけだ」
●自分自身を政治的な人間だと思いますか 。
「すべては政治的だよ。どんな人間も政治的なんだ。たとえどんなに個人的なことであっても、すべての行為は政治的であると思う。だからぼくにとって自分自身が政治的であることは当然のことだ」
●ザ・ポップ・グループはきわめて政治的であるとされてきましたが、それは“政治的 であろう”というより、自然とそうなっていったということなんですね。
「そう。ぼくは12歳ぐらいのときからそういうことに興味があった。だからもし音楽をやっていなかったとしても、なんらかの形で政治に関わっていただろうね」
●ザ・ポップ・グループに対しては政治主義的すぎるという批判もあったようですね。
「絶えず批判的な姿勢をとりつづけていたからね。ただ、大きなリアクションを得られたという点だけでも、良かったと思う」
●あなたは中産階級の裕福な家庭の出だという話だけど……。
「いや、アッパー・ロウアー・クラスというのかな。父親は工場労働者だった」
●そうですか。ザ・ポップ・グループの同僚だったブルース・スミスが、あなたは中産階級意識が抜けなくて、一般大衆のための音楽などできないタイプだと言っていたけど。
「いや、むしろ中産階級出身なのはブルースの方だよ。彼の父親は有名なアメリカの画家 だったからね。他のメンバーの家庭も工場労働者だったり、失業者だったり、ひどい貧乏暮らしだったりして。むしろ中産階級意識が抜けなかったのは、ブルースだろう」
●ではあなたは、あくまで労働者階級の目から世の中を見ていたということなのかな。
「ぼくは階級でモノを見たくない。もっと個人としてのモノの見方を大切にしたいと思ってるんだ。イギリスは今でも階級意識がすごく強い国なんだ。歴史に深く関わっているこ とだからね。でもぼくは階級制度なんてすごく馬鹿げていると思う」
●そういう階級制度とか、人種格差のようなものを日常的に感じる瞬間がありますか。
「しょっ中憤りを感じているよ。だからぼくたちはそうした格差を打ち壊した最初の人間 だと思ってる。ラスタファリや、アメリカ黒人や、インド人のミュージシャンと一緒にやることによって、人々のそういった意識を多少なりとも変えていったという自負がある。 ぼくの住んでいたブリストルでは、西インド諸島からの移民や、ラスタファリや、白人の子供、下層階級のパンクス、スキン・ヘッズ ……といろんな人たちがいた。ダブ・ミュージックがかかるクラブに行くと、スキンズと ラスタファリが一緒に聴いていたり、そういう状況が当たり前だったんだ」
●じゃあレゲエやダブはあなたにとってすごく日常的なものだったわけですね。
「そう、その通りだ」
●ザ・ポップ・グループを結成する前には どんな音楽を聴いてましたか。
「レゲエとか、アメリカのファンク音楽……ジョージ・クリントンとか」
●ザ・ポップ・グループ解散後、レゲエのクリエイション・レベルと組みましたね。
「うん。レゲエのベースやドラムの音が大好きだったんだ。ダブの強力な要素を自分なり コンセプトとサウンドで作りなおしたいと思っていたんだ」
●マフィアを結成したときに、ウィリアム・バロウズのコンセプトを導入したと聞きましたが。
「ていうより、周りの人にバロウズの作品と似ているって言われただけで、特に導入したつもりはないんだ。ぼくは彼の本より、彼のドキュメンタリー・フィルムを見て、彼の政治的な発言や行動に興味を持っただけでね」
●カット・アップ・メソッドに興味はなかったんですか。
「うん……たしかに表面上は似ているけど、ちがう手法をとっているんだ。バロウズの場合は偶然に左右される要素が強いけど、ぼくの場合は計算し尽くされたものなんだ」
●エイドリアン・シャーウッドとの作業は 、実際に録音されたテープを切って、それを並べ替えているそうですが。
「そうそう。とても面白いし、興味深い作業なんだ。彫刻を彫ったりすることや、コラージュ的な作業に似ている。ランダムにやるんじゃなくて、あらかじめ計画して、構成を綿密に考えつつ新しい音を作っていくんだ。すごく濃縮された音楽だと思う。ダブのテイクを20テイクぐらい録っておいて、その中から優れたものだけを選んでいって、濃縮されたものに仕上げていくんだ」
●歌詞についてはどうですか。
「ぼくは歌詞を書くとき、すでにそういう手法をとっているんだ。いろいろな資料や歌詞の断片を集めて、その中から言葉を選び、構成していく、という方法をね」
●そういうやり方はヒップホップの手法ととてもよく似ていますね。
「そうだね。ぼくの地元のブリストルで、ＤＪワイルドバンチとかマッシヴ・アタックのメンバーと友達だったんで、彼らに新しいヒップホップのレコードを聴かせてもらったり、ニューヨークのラジオ局のＷＢＬＳなんかを聴いて、すごく興味深く思ったんだ。エキサイティングだし、ぼくのやっていることとすごく共通点を感じたんだ」
●それでマフィアのメンバーがタックヘッドの３人に代わったわけですね。
「そうそう。キースのドラムスとかダグのベースに、すごく強いものを感じたんだ。実際一緒にやってみて、これだけ同じヴィジョンを持ってうまくやれるんだってこと気づいてすごく感動したのを覚えてるよ。それに彼らがとてもオープン・マインドであることも気に入ったんだ。初期のヒップホップのミュージシャンは、狭い視野しか持っていない人が多かったからね」
●なるほど。ところで、トッド・ラングレンが開発に加わっているインタラクティヴ・ＣＤって知ってますか。
「ＣＤ－Ｉのことかい？」
●ええ。あれはまさにあなたがスタジオでやっていた切り貼り作業を、聴き手が茶の間でやってしまうことを可能にしたメディアですよね。聴き手が自分たちの音楽を組み換える作業に簡単に参入できるようになる。つまり、つねにあなたはそれ以上のことを聴き手に提示しなきゃならないわけだけど。
「ぼくが今のテクノ・シーンですごくいいと思っていることは、とにかく誰にでも参加可能であることなんだ。まだすごくアンダーグラウンドなレベルではあるし、機材なんかも チープなんだけど、とにかく自分の部屋が自分の思うサウンドが手軽に作れるなんてすご くエキサイティングなことだろう？ パンクが出てきたときの状況にすごく似ていると思 うんだ。だれにでも作れるという意味でね。そういうところから新しい音楽が出てくるわけだし。そうして出来上がった新しい音楽に対して、ぼくが反応していくということは当 然あるだろうね。すごくいいと思うのは、権力とか権威から音楽を奪い返すことができた ということなんだ。ファンジンやインディ・ レーベルと同じだよ。自分たちの表現、自分たちのメッセージをなんの組織にも頼らず、規制されることもなく作り、伝えることができるってことだ」
●あなた自身は、デビューから15年以上がたって、そういう地点からは遠く離れてしまったという実感がありますか。
「いや、気持ちの上では全然変わってないよ。大事なのは基本となる姿勢だ。すべてを疑 え、という姿勢だよ。オーネット・コールマンの言葉で“新たなもの、優れたものを作るには、それまで学んできたことをすべて否定することが大事なんだ”っていうのがあるんだけど、ぼくもそれには同感だね。アルバート・アイラー、サン・ラ、オーネット・コールマン……といったフリー・ジャズのミュージシャンからぼくが得たものは、それだ。彼らを聴いていると、“無”に向かっていくというか、とてもスピリットを感じる。彼らは何十年もやっているのに、若いパンク・バンドと同じようなスピリットを感じるんだ。音楽がテクニックじゃなくてスピリットだってことを教えてくれるんだよ」
●あなたが言うパンク・バンドとは具体的にだれを指しているんですか。
「ぼくが一番好きなのはサブウエイ・セクトってバンドだ」
●へえ。ヴィック・ゴダードの。
「そうそう。それもごく初期のね」
●どこに惹かれたんですか。
「わからない。どこっていうんじゃなく、とにかく感動したんだ。ニヒルなんだけど、と てもクリエイティヴなニヒリズムっていうのか……」
●ピストルズなんかは？
「うん、ごく初期のピストルズなんかは、学校をサボって見にいったもんだよ。ピストル ズとかクラッシュとか。初期の彼らにはやっぱりスピリットがあった。すごく刺激的だっ たし、力づけられたよ」
●初期のパンクからそうしたスピリットが失われていったのはいつだと思います？
「１９７７年だね」
●やはり自分たちこそがパンクの精神を受 け継いでるんだって自負があったんですか。
「たしかにぼくたちはパンク・スピリットをもってやっていたよ。気に食わない教師に向かってツバも吐きまくってたしね（笑）。安全ピンも刺してたし。冗談だけど（笑）」
●最近の若いミュージシャンをみて、そういうスピリットを感じることがありますか。
「あるよ。ブラック・ドッグ、Ｂ12みたいな 、テクノ・シーンのミュージシャンにそれを感じる」
●ロックのエリアにはいませんか。
「あまりロックは詳しくないからね」
●日常的にクラブやウェアハウス・パーティに行ったりしますか。
「今のレイヴの状況っていうのは、パンクが メディアに吸収されていってどんどん大衆化していった状況によく似てる。でもアンダーグラウンド・シーンでテクノのクラブがすごく増えてきていて、そういうとこには顔を出すことがあるよ。みんな“テクノ”って聞くと間違ったイメージを持ってるみたいだけどね。メディアの手垢にまみれたような、メジャーなやつをもってテクノだと思い込んでる人が多いみたいだけど、もっと実験的なことをやってるアンダーグラウンドな奴らがたくさんいて、そういう連中こそが本当のテクノなんだと思う。あとは海賊ラジオ局なんかの周辺に面白い文化が育ってきているね」
●アンダーグラウンドなものではなく、もっとマスを相手にした表現で優れたものはありませんか。
「クラブによってアンダーグラウンドな曲がチャートに入ったりすることがあるけど、いわゆるメジャーなアーティストで優れたものを見つけるのはすごく困難だね」
●あなたの音楽はどうでしょう。多くの人たちに受入れられる可能性はあると思いますか。
「そう信じてる。アメリカじゃナイン・インチ・ネイルズみたいなバンドがチャートに入 ってるしね。特に彼らを気に入ってるわけじゃないけど。ラジオ局がもっとオープンな姿勢でいてくれたら、多くの人たちが聴くチャンスが出てくるわけだし。そうなれば可能性 はあるよ」
●ところで、『メタトロン』というタイトルは、ユダヤ神秘主義からの引用だと思うんですが……。
「（驚いたようにぼくの顔を見る。どうやらこのタイトルの意味を指摘されたのは初めてだったらしい）ユダヤ神秘主義？ カバーラ とか、そういうこと？ ぼくにとって＜メタトロン＞とは記録天使（Recoding Angel) のことだ」
●ええ。それはアルバムの内容とどのような関連があるんですか。
「……どうやって＜メタトロン＞の意味を知ったの？」
●いや、そういう本が出たんですよ（ミュージックマガジン誌92年８月号２１３ペ－ジ参照）。以前あなたに電話インタヴュ－したとき、この言葉の意味を訊いたら「それは言えない、自分で考えてくれ」って言われたんですよ。その後でこの本を知って。
「どういう本？」
●ユーリックって人の著で……。
「ソル・ユーリック。なるほど。ぼくはそれ以前に『世界の守護天使』って本でメタトロンのことを知って、そこからアイディアを引いてきたんだ」
●ユーリックの本は読みましたか。共感できる部分が多いと思うんだけど。
「たしかに納得できる部分は多いね。彼に限らず、優れた作家の中には共感できる人は多 いね」
●ウイリアム・ギブスンとか。
「うんうん」
●『ニューロマンサ－』とか、ああいうサイバーパンクの世界とあなたの音楽は共通点 を指摘されるけど。
「そうだね。ぼくらのことを＜サイバーファ ンク＞と呼ぶ人もいる。たしかにその発展型と言えるだろうね」
●わかりました。最後の質問ですけど、昨日のライヴでザ・ポップ・グループの曲をやりましたよね。どうしてですか。
「うん、まあ、ふだんはああいうことは絶対 やらないんだけど、発想の転換っていうかさ、ちょっとちがうヴァージョンでやってみようと思ってね」
●日本のファンに対してのサービスもあったりしたんですか。
「うん」
●へえ。そういうサ－ビスをする人とは思わなかったんで、嬉しかったけど意外だったですよ。
「ぼくも思わなかったよ（笑）」
（ちなみに、その日のステージではザ・ポップ・グループの曲はやらなかったそうだ）
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